איסור ריבית במלוה ממשלתי

איסור ריבית במלוה ממשלתי

ראשי פרקים

א.               האם יש איסור ריבית בהלואה באמצעות צד שלישי

ב.                במלוה לצורך פיקוח נפש או מצוה מותרת ריבית

ג.                האם האיסור שעל המלוה תלוי באיסורו של הלווה

ד.                רשות ממשלתית כרשות ציבור אין לגביה איסור

ה.               מלוה ממשלתי אינו נחשב מלוה

 

vvv

א.האם יש איסור ריבית בהלואה באמצעות צד שלישי

מלוה שהממשלה לווה מאזרחיה ושהיא מבטיחה אחוזים ידועים לכל מלוה, האם יש בזה איסור ריבית?

לכאורה היה מקום להקל, לפי מה דמבואר ברמ"א בשם המרדכי ביו"ד סי' קס,סט"ז: "י"א דמותר לישראל לומר לחברו ישראל לך והלוה לי מעות מפלוני ישראל בריבית, ומותר לתת אחר כך הריבית לשליח להביאו לו, דלא אסרה תורה אלא ריבית הבא מיד לוה למלוה וכו'". ומקור הדברים במרדכי, ולפי זה בנידון דידן כיון שמלווה זה נגבה מהאזרחים על פי רוב דרך בנקים הפועלים בשם הממשלה, והם מעבירים את הכסף אחר כך לממשלה, לא גריעי משליחים דעלמא דאין בזה איסור ריבית לפי דעת המרדכי הנ"ל.

אבל נראה שאין מקום להאי היתר כלל, חדא, על עצם הדין רבו החולקים, עי' ט"ז וש"ך שדנו בזה, ובביאור הגר"א ז"ל כתב: "ואף שד"מ וב"ח וש"ך קיימוהו, לא נהירא וטעות גמור הוא". ועוד כשנתבונן לעומקם של דברים נראה שאין לזה שייכות כלל לנידון דנן, עי' במל"מ בפ"ה מהל' מלוה ולווה, שביאר את דברי המרדכי הנ"ל: "משום דחשבינן ליה כאילו השליח לוה לעצמו, כיון שאינו שלוחו של לווה, והוא לא לקח בריבית אלא בחושבו שההלואה היתה למשלחו ולא לו, אבל האמת היא שהשליח הוא הלווה וחוזר ומלוה אותם למשלח והמשלח אינו נותן הריבית למי שהלוה לו אלא למי שהלוה לשלוחו שזהו מותר גמור". ואם שם יש מקום לומר שהשליח הוא המלוה למשלח הרי בנידון דנן ודאי שאין הפקיד המבצע את פעולת ההלואה נחשב כאילו הוא הלוה, מטעמים מובנים. אלא דגם דברי המל"מ הם קשי הבנה ואיך זה יחשב "כאילו השליח לוה בעצמו", הרי פשוט הוא שלמעשה השיעבוד חל על הלווה ולא השליח משתעבד למלוה, דסוף סוף הרי בא כסף המלוה לידו, וכי גט הוא דנפסל בטלי גטך מעל גבי קרקע וא"כ מאי אהני לן שלא היה שלוחו, מ"מ נכסי הלווה משועבדין למלוה, ומאי מוסיף לנו מה שנחשב כאילו הוא הלווה, ועי' במחנה אפרים ובחוות דעת שנגעו בכמה נקודות שהערנו.

ובכדי שלא לשויה למרדכי ח"ו כטועה, יש לכאורה לומר דהכי פירושו. דהא ודאי שכל תנאי בהלואה חיובה חל עם קבלת הכסף של הלווה, וזכיית הכסף מחיבת לקיים כל מה שהותנה, או על ידי קבלת קנין בנפרד. והנה כשהמלוה מתנה הקנאת הכסף בהתחייבות של ריבית, -לולא גזירת הכתוב שאין במעשיו כלום -היתה נגמרת ההתחייבות שלו בקבלת הכסף לידו, ובשלחו הכסף על ידי אחר -שאינו שליח שכן אין שליח לדבר עבירה הרי קבלת הכסף ע"י השליח אינו מחייב את הקציצה עבור המשלח, רק את עיקר הכסף מטעם ממונא גבך, ואינו מחויב לשלם את הריבית. אבל השליח שקיבל את הכסף על מנת שישלם את הריבית הרי הוא כערב עבור הריבית, דעל דעת שיתן לו המקבל את הריבית, נתן המלוה את הכסף לשליח, והיות שהוא אינו לווה הרי באמת חייב לשלם את הריבית למלוה מדין ערב, דלגבי דידיה אין איסור ריבית. ונמצא דאף כשהוא לוקח כסף מהלווה ומשלם למלוה, אין זה אלא כפורע חיובו שנתחייב עבור השני בכסף של אחר, ובכה"ג ליכא איסור ריבית. והיינו דקאמר המרדכי דלא אסרה תורה ריבית כשבא על ידי שליח, דאין זה ריבית הבאה מלווה למלוה, דהשליח פורע חיובו שנתחייב מכסף של הלווה, אבל אין זה מידו ליד המלוה, ועי' בזה.

כל זה אינו אלא במלוה על ידי שליח, התם יש מקום לומר שהשליח נעשה ערב על הריבית, אבל בפעולה הנעשית על ידי הבנקים, פעולה הכפופה לתקנות ציבור ידועות, אין הבנקים אלא כשומרים על הכסף, וא"א להם להתחייב כערבים על כל סכום שהוא ממילא לא שייך האי התירא דשליח. ובלא"ה נראה לי פשוט שהבנקים ופקידיהם אינם אלא שכירים וכפועלים דמו מאת הממשלה, ועי' במחנה אפרים שצידד לומר שבפועל יש שליח לדבר עבירה, משום דידו כיד בעה"ב.

ב.במלוה לצורך פיקוח נפש או מצוה מותרת ריבית

כתב הרמ"א בסי' זה (סעיף כב): "אסור ללוות בריבית לצורך קהל ואפילו אינו ריבית קצוצה וכו' ולא כמו אלו שנהגו להקל במקצת מקומות וכו' אם לא שנאמר שמחשבים צרכי קהל לפיקוח נפש או לצורך מצוה וכו' אבל אין לסמוך על זה כי אם לצורך גדול". לפי זה מלוה ממשלתי הבא לבצר את עמידתנו ויש בזה גם השפעה עקיפה על עניני פיקוח נפש ודאי שמותר. וראיתי בחת"ס סי' קלב שכתב: "ומ"ש הרמ"א דהלואה לצורך קהל לא מקרי פיקוח נפש היינו לפרעון מסים דידהו דמונח אקרקפתא דגברי לשלם למלך". נמצא לפי"ז דהכא ודאי הוי בבחינת פיקוח נפש דמותר. וכן דעת הרדב"ז הובא בברכי יוסף סי' קסה "אם הוצרכו ציבור מעות למצוה מן המצוות לוקחים אותו בדרך קרוב לשכר ורחוק מהפסד, ואם לא מצאו לוקחים אפילו בריבית קצוצה, וכפשט הירושלמי דמו"ק, דקתני לווין בריבית לחבורת מצוה ולקדוש החודש וכו'". והכא אין לך מצוה גדולה מזו שיש בה ישוב הארץ וקיבוץ גלויות ודאי שמותר.

ברם לפי טעמו שמסיק, "וטעמא שהתירו שניתן למחילה ואנן סהדי שהנותן מוחל משום שכר מצוה" יתכן מאד שבנידון דידן אין לסמוך על זה דקשה לומר שאנן סהדי שיש כאן מחילה.

ג.האם האיסור שעל המלוה תלוי באיסורו של הלווה

אבל דא עקא, אפילו אם נסבור שצרכי קהל יש בהם משום פיקוח נפש, כל זה אינו מתיר אלא לגבי הלווה, אבל לגבי המלוה שאין זה בשבילו פיקוח נפש שהרי יכול להלוות גם בלי ריבית, פשיטא שעובר, וכ"כ הט"ז להדיא, דע"כ מיירי שאין אדם כשר רוצה להלוות בחנם, רק יש ישראל רשע ואז מותר ללוות בריבית, וא"כ בנידון דידן נהי שהותר לממשלה ללוות בריבית דלגבי דידהו הוי סכנת נפש, אבל המלוים באיסורם הם עומדים.

איברא, בעצם יסוד זה שנקטו הפוסקים בפשיטות שגם במקום שאין הלווה עובר באיסור ריבית מ"מ המלוה עובר ואינם קשורים זה בזה, לכאורה מדברי הריטב"א בב"מ לא משמע כן. וז"ל (הובא בשטמ"ק ב"מ ע,ע"א): "אמר רב ענן אמר שמואל מעות של יתומים וכו' לפום פשטא משמע דאפילו בריבית דאוריתא מותר, וטעמא משום דיתמי לאו בני מיעבד מצוה נינהו, וגם אנו אין מוזהרין על ממונם, דלא אסרה תורה אלא ריבית הבאה מלווה למלוה וכל היכא דאזהר רחמנא למלוה אזהר ללווה ולערב ולעדים ולסרסור וכו'". הרי להדיא שגזה"כ הוא דאין איסור ריבית אלא היכא ששניהם מוזהרים. א"כ גם בציבור כיוון שהם אינם מוזהרים משום דהוי לדידהו פיקוח נפש, ממילא גם המלוה אינו עובר. ואף שיש להתעקש ולחלק בין הדבקים, שיש חילוק בין היכא שהותר מחמת שהוא קטן שאין איסור כלל להיכא שהותר מחמת פיקוח נפש שהאיסור בעינו עומד אלא שהותר לעבור על איסור זה,[1] מ"מ פשטות דברי הריטב"א לא משמע כן, אלא משמע דבעינן ששני הצדדים יעברו על איסור זה, וזה נכלל במה שאמרו חכמים לא אסרה תורה אלא ריבית הבאה מלווה למלוה.

עוד נראה דע"כ יש לומר ששניהם דמו להדדי, דהנה בשיטמ"ק מסיק: "ואע"ג דקטן אוכל נבילות בי"ד מצווין להפרישו, הא בשר שחוטות נינהו וכיון דיתמי נינהו ושרי להו מדאוריתא לית לן למיסר מדרבנן וכו'." ולכאורה הדברים תמוהים אמאי הוי הכא יותר בשר שחוטות מכל איסורים שבתורה כגון נבילות ושבת דבי"ד מצווין להפרישו, ואילו הכא בריבית ליכא איסור כלל וכהתירא דמיא? ונראה לומר דשאני איסור ריבית מכל איסור דעלמא דכאן הצמידה התורה במפורש איסור ריבית למצוה אחרת, מצות -"וחי אחיך עמך" עי' תוס' כו "כיון שאין אתה מצווה להחיותו אינך מצווה להלוות לו בלא ריבית, דלא קרינא ביה וחי אחיך עמך". וכיון שהם יתומים קטנים שאינן מצווים במצות "וחי אחיך ..." ממילא ליכא לדידם איסור כלל, משא"כ בכל איסורין, שהאיסור עצמו משוי לגבי דידם כנבילה. לפי זה יצא שגם בפיקוח נפש אין צורך לטעם שפיקוח נפש דוחה כל התורה כולה, אלא כיון שזה קשור עם מצות "וחי אחיך עמך", והכא שנותן לו חיים אין לך "וחי אחיך" גדול מזה, הוי היתר גמור.[2] אם כן נמצא דבגונא של פיקוח נפש ליכא לאו כלל, בדיוק כמו גבי יתומים קטנים. ויש מקום לומר שכל שאין לגמרי לאו לגבי צד אחד אין הלאו גם לגבי הצד השני וכדברי הריטב"א הנ"ל.

ולפי זה נראה לי ביתמי קטנים שהלוו בריבית ואח"כ גדלו, וה"ה בציבור שלוו כסף בריבית מפני פיקוח נפש, ואח"כ עברה הסכנה, מ"מ אין גם עכשיו איסור ריבית כיון שבזמן ההלואה לא היה איסור כלל נשארו בחיובם גם עתה. וכמו שכתב הריטב"א בדין גוי שלוה מעות מישראל בריבית ונתגייר שגובה את הקרן ואת הריבית, שלא יאמרו בשביל מעותיו נתגייר, וכתב הריטב"א: "ולי נראה דאיסורו דרבנן בלחוד הוא, כיון דחיוב הריבית הוא מזמן גויותו", ואז היה מותר לגמרי. כמו כן הכא אם היה זה רק היתר שבסכנת נפשות הותר לעבור על איסור ריבית, אז כשעברה הסכנה האיסור במקומו עומד, אבל כיון שפירשנו שבפיקוח נפש הוי היתר גמור ולא חל כלל דין ריבית, יש מקום לומר דגם אחר כך לא חל איסור זה, ועדיין צ"ע.

ד.רשות ממשלתית כרשות ציבור אין לגביה איסור

אולי יש מקום להתיר מטעם אחר. כתב הרשב"א בתשובותיו: "דמעות של הקדש עניים מותר להלוותם בריבית קצוצה, דלא אסרה תורה אלא ריבית הבאה מיד לווה למלוה, וכאן אין מלוה שהרי אין להם בעלים ידועים, ואין לך עני שיכול להוציא חלקו מיד הגזבר". א"כ הכא במלוה ממשלתי ודאי דעדיפא מהקדש עניים ואין לה בעלים ידועים, ונמצא דאין הריבית באה מיד הלווה ליד המלוה. ועוד נראה דרשות הממשלה מחשב רשות ציבור יותר מאשר הקדש עניים, דהנה הרא"ש פליג וס"ל דהקדש עניים רעהו קרינן ביה, ועי' בביאור הגר"א, שמביא מהא דשמ"ק "לשמור ולא לחלק", ואם איתא תיפוק ליה מרעהו ולא מהקדש. ונראה דסובר הרא"ש דכיון שזה שייך לכל עניים אין זה רשות נפרדת אלא כל העניים שותפין בה, ושותפין איתא בריבית, ודעת הרשב"א היא דכיון שאין לך עני שיכול להוציא חלקו מיד הגזבר, ולכן קליש זכותו בדבר זה והוי בבחינת כסף שאינו יכול להוציאו בדיינים, וזה מגרע זכות של יחידים והוי כאילו רשות נפרדת.[3]

מ"מ הכא בממשלה ודאי שדין ציבור יש לה והוי רשות נפרדת ולא כשותפין הם. ועי' במחנה אפרים סי' ז שדעתו נוטה לאיסור בממון של עניים מטעם כיון שממון זה הקדישוהו בעלים לעניים שאינם ידועים, עדיין לא זכו בהם עניים זכייה גמורה ויכול לשאול על נדרו, וכיון שיכול לשאול אין כאן זכייה לעניים והוי ממון דידיה, ולכן פשוט בממשלה שאין שייך דבר זה הוי בעלים שאינם ידועין שאין בהם איסור ריבית וכנ"ל.

ובר מן דין נראה פשוט שאין הממשלה עוברת על איסור ריבית מטעם אחר, דהנה בחת"ס סי' קלב הביא מתשובת מהראנ"ח, בממונים שלוו כסף מנוכרי בריבית ובנו בכסף זה בתים לרווחת הצבור, דאין עליהם איסור ריבית והקהל חייב לשלם את הריבית שהתחייבו הממונים לשלם, דכיון שהוציאו הכסף לבנין והבתים בנוים לפניהם, ונוסף על ההוצאות שמשלמים בבית א"כ הוי ליה כנושא ונותן באמונה שמעלה על הפירות שכר חמרים וכתפים יעו"ש באריכות. ולכך הכא שהממשלה מפתחת בכסף זה את הארץ, בונה בתים ומכשירה אדמות לישוב אנשים וכו' וכו', פשוט שהיא יכולה לחייב את הציבור לשלם שכר כתפין ולכלול את הריבית בכלל זה, ונראה דהכא עדיפא דגם לגבי המלוה ליכא איסור ריבית משום דמבנה כללי של מדינה היא שבכללותה כולם שותפין הם בעבודת ההתפתחות וכל אחד תורם את חלקו בהקמתה וביסוסה, שחלק מהעם כובש שממות בעמל וסכנת נפשות והשני מלוה לממשלה ובכספו הוא מאפשר לכובש להתנחל (שגם עם תשלום הריבית תועלת המלוה היא יותר גדולה מאשר הפרוטות ריבית שמשלמים לו), והוי כשותפין שהתנו שמור לי היום ואשמור לך מחר עדור אתה היום ואני אנכש לך למחר, דלא שייך כאן איסור ריבית, ועי' בחת"ס ביו"ד סי' קלב כעין זה.

ה.מלוה ממשלתי אינו נחשב מלוה

נראה לי עוד לומר, שאחרי שנזכה אי"ה לראות בביסוס מדינתנו ומשקנו הכלכלי ושטרות הכסף שיוצאו יהיה להם כיסוי בזהב או מטבע זר שיש לו כיסוי זהב, כמו שנוהגות ממשלות אחרות, יתכן שלא יהיה שייך איסור ריבית מטעם אחר, והוא דכל ענין "מלוה" הוא יהיה למעשה רק שם מושאל ואינו משקף את ההבנה שאנו רגילים להבין במושג מלוה, שהרי למעשה הזהב של המטבע נמצא בפקדון הממשלה שכל אחד שיש לו שטר הוא זכאי לגבות סכום זהב מהממשלה, ובכן מה פירוש הלואה, בע"כ, שכיון שיש מיכסה ידועה של שטרות שאפשר להוציא לפי מיכסת הזהב השמור אצל הממשלה, ומי שמוסר שטרות לממשלה הרי הוא כאילו מוותר על זכותו לגביית הזהב או כמו ששורף את השטר שהממשלה יכולה להדפיס אחרים במקומם, רק כשמוסר שטר מוכן אין צורך בהדפסה חדשה אבל למעשה אין זה אלא ויתור לממשלה שלא יגבו הזהב, ועי"כ היא יכולה להוציא מטבעות ושטרות אחרים ואין זה הלוואה שיש בה איסור ריבית.

ואפילו לדעת הפוסקים שגם בשטרות אלו יש איסור ריבית עי' בחת"ס סי' קלא, היינו דוקא בין אדם לחבירו שהשטר לעצמו ערך כסף לו מכיון שאינו יכול להדפים אחה במקומו ולגבי דידיה הוי כמטבע של ממש, אבל לגבי הממשלה שבשבילה רק חשוב ערך הזהב שנמצא ברשותה, לדידה השטר שנותנים לה הוי רק כויתור ולא כהלואה של ממש, והיות שגם הזהב המופקד בממשלה לפי חשבון השטרות אין זה נקרא שכל אחד כבר יש לו זכייה בו אלא דין גבייה שיכול לגבות זהב, מפני שהממשלה התחייבה לשלם בזהב תמורת שטר, נמצא שאין זה נקרא שהוא מלוה את הזהב העומד לרשותו, מאחר שאינו קנוי לו, ולכן נראה דבגונא דא לא שייך איסור ריבית.[4]



[1]    חילוק זה אינו כ"כ מופרך, לפי מה שנראה דעת הרמב"ם (רפ"ב מה' שבת ועיי"ש בנוסעי כלים) שפיקוח נפש פועל רק דחיה ולא הותרה בשבת ובכל המצוות, ואינו דומה לקטנים שאינם בני חיוב כלל. אלא שבעיקר נראה כוונת הריטב"א שהכל נובע מהאיסור שעל המלוה, שהרי כבר אמרו בגמרא (ריש א"נ) שריבית חידוש הוא שיש איסור גם על הלווה. א"כ בזה י"ל שאיסור זה שעל הלווה (וה"ה הערב והעדים וכו') הוא מצד איסור של המלוה, שכיון שאסור למלוה לקבל הריבית חידשה תורה שאסור גם לתת, והוא כעין גדר לפני עוור, שהטילה תורה באופן מיוחד באיסור ריבית. מכאן שרק היתר של המלוה פועל היתר לגבי הלווה (והערב והעדים). אבל לא יתכן גם לריטב"א שהיתר הלווה יפעל היתר לגבי המלוה. וע"כ לא מצינו אלא שיתומים מותדים להלוות בריבית אבל לא שמותרים ללוות בריבית. ולשון הריטב"א לא אטרה תורה אלא ריבית הבאה מלוה למלוה יתבאר להלן בע"ה. -העורך

[2]    אינו מובן. שאם הכונה שמשום כך אין האיסור לגבי הלווה, הרי דין זה של "וחי אחיך עמך" לא ללווה נאמר אלא למלוה, ואם שמשום כך אין איסור לגבי המלוה עצמו, (ולפי זה לא צריך לזה את עיקר חידושו של הריטב"א, שהאיסורים של המלווה והלוה קשורים זה לזה), הרי ודאי יפלא אטו אם חברו נמצא במצב של פיקוח נפש והכסף נחוץ להצלתו, יפקע ממנו הציווי של "וחי אחיך", שנאמר אפילו אם אין חברו נמצא במצוקה קשה מעין זו, ומ"מ מצוה אתה להחיותו ע"י זה שלא תיקח מאתו ריבית ותעמוד לו בשעת דחקו. יציבא בארעא וגיורא בשמי שמיא?

      ובעיקר פירוש דברי הריטב"א במש"כ שהוא בשר שחוטות נראה עפ"י מה שכתב הרשב"א (שם בשטמ"ק לעיל מזה) ביתר ביאור "שהאפוטרופוס אינו נוטל ריבית (כלומר לעצמו), והיתומים אינם חייבים במצוות, גם הם עצמם אינם מלוים כדי שנאמר בי"ד מצווים להפרישם אפילו לדברי האומר קטן אוכל נבלות בי"ד מצווים להפרישו, וכן אין זה בכלל מה שנא' לא תאכלום לא תאכילום. לפי שהם אינם עושים בידים האיסור וכו'". וזהו שכתב גם הריטב"א שבשר שחוטות הוא שבכה"ג שאינם מלוים בעצמם אין כאן לא אכילת נבילות ולא האכלת נבילות. ונראה שזאת גם כוונת הריטב"א במש"כ לעיל מזה וגם אנו "אין אנו מוזהרים על ממונם וכו'". כלומר שאין אנו מוזהרים מלהלוות ממונם בתור אפוטרופסים שלהם, שכיון שאין הם עצמם לוקחים, אין איסור שאנחנו ניקח עבורם, "שלא אסרה תורה אלא ריבית הבאה מלווה למלוה" משא"כ כאן שזה בא ע"י מעשה האפוטרופוס. ואם כי גם דברי הרשב"א עצמם צריכים עוד ביאור בהגדרתם, מ"מ לענ"ד ברור שדברי הריטב"א והרשב"א עולים בקנה אחד. -העורך

[3]    וכעין זה נחלקו רש"י והרמב"ן בפירוש ציבור מהו, דלרש"י בפרשת ויקרא מבואר דאפילו יתנדבו כל ישראל כסף להביא קרבן אין זה אלא קרבן השותפין ולא קרבן ציבור, ולרמב"ן גם זה מקרי קרבן ציבור.

[4]    לענ"ד, מאחר שברור שהכיסוי (אגב, אף פעם לא מלא) השמור באוצר הממשלה אינו קנוי לבעלי שטרות הכסף וכמש"כ הרהמ"ח, הרי בהכרה שרכוש זה הוא של הממשלה (שהרי אינו הפקר), ובעלי שטרות הכסף אינם אלא מלוים לממשלה, (אלא שהיא הלואה נגד ערבות מסויימת של הנכסים בעלי הערך הנמצאים תחת יד האוצר הממשלתי). והלואה זו היא בלי ריבית, כמובן מאליו. וכשהממשלה נזקקת להלואה בריבית, היינו שיש לה צורך להקטין את אחוז הכיסוי השמור לעומת הכסך שהיא זקוקה לו, נמצא שבזה הופכים את ההלואה שהיתה עד עכשיו הלואה ללא ריבית להלואה בריבית מכאן ולהבא, וזוהי ריבית דאוריתא. -העורך

  איסור ריבית במלוה ממשלתי
עבור לתוכן העמוד